ВП: Единственный американский инженер, с которым я когда-либо встречался, был буддистский монах в Корее, так что я не могу полностью согласиться с Вами. Что касается метафизики в профессиональной жизнедеятельности российского инженера, она имеет очень различную природу. Чтобы объяснять это, нужно вернуться к происхождению термина. Как Вы знаете, метафизика буквально означает «после физики» по-гречески. Это было общее обозначение для всего, помещенного после вещей, имеющих отношение к физике в перечне Аристотеля. В России, когда Вы учитесь на инженера, Вы тратите несколько лет, изучая теоретическую физику: от механики и электричества до элементарных частиц. И это обучение весьма глубоко и серьезно. После того, как Вы заканчиваете институт, Вы отправляетесь на некоторую фабрику, где Вы должны работать в течение трех лет (по крайней мере это было так, когда я был студентом, и фабрики тогда еще работали). Что случается потом? Вам дают лом, ватник и ушанку, и поручают руководить тремя в дымину пьяными пролетариями (нельзя называть их «рабочими», поскольку они никогда не работают). Ваша задача состоит в том, чтобы сбить лед в заднем дворе. Это была метафизика инженеров в России. Я говорю «была», потому что теперь уже никто не сбивает лед.
ЛК: В 1992 Россия приватизировала некоторые из принадлежащих государству компаний. Граждане получили ваучеры, которые они могли обменять на акции этих компаний. Это было в начале вашей карьеры писателя, возможно, в то время когда Вы еще писали «Омон Ра». Вы получили ваучер и если да, что Вы сделали с ним?
ВП: Да, я получил его (думаю, я писал «Жизнь насекомых» в то время, но не уверен). Правительство г-на Ельцина объявило, что это была моя доля родины и, что весьма символично, она была равна цене бутылки водки. Я ответил на это актом симметричной символики: вместе с моим народом я его пропил.
ЛК: Однажды, после вашего раннего чтения «Двенадцати Стульев», Вы натолкнулись на работу Михаила Булгакова, который, судя по цитированию, оказал на Вас первичное влияние. Какую из его книг Вы прочитали первой? Что бы Вы назвали наиболее важным уроком, который Вы почерпнули из его работ для вашего собственного письма?
ВП: Первая прочитанная мной книга Булгакова была «Мастер и Маргарита». Что касается уроков, я боюсь, что не почерпнул ни одного, хотя эта книга опрокинула все мои прежние представления о книгах. В то время я не читал книг, чтобы черпать из них уроки. Напротив, я часто сбегал с уроков, чтобы читать любимые книги. Это было именно так. Я читал «Мастера» в 14 лет в библиотеке во время уроков, поскольку он не был издан в СССР отдельной книгой в то время, а был только доступен как публикация в литературном журнале с большим количеством сокращений. Я не думаю, что мы получаем урок, когда мы встречаем что-то, что мы любим. Я предпочел бы говорить, что мы получаем урок, когда мы встречаем кое-что, что мы не любим.
ЛК: Вы конечно правы. Урок — противное словечко, не подходящее для этого контекста. Однако, кроме переворота в возрасте 14 лет старых представлений о книгах, что же в конечном счете воздействовало на ваше письмо? Были ли какие-либо особенно гнетущие старые идеи, от которых эта книга Вас освободила?
ВП: Поскольку это случилось задолго до того, как я начал писать, невозможно определить его воздействие на мое письмо. Однако, эффект этой книги был действительно фантастический. Имеется выражение «не от мира сего». Эта книга была полностью не от сего советского мира. Злое волшебство любого тоталитарного режима основано на его предполагаемой способности охватывать и объяснить все явления, во всей их полноте, потому что объяснение — это управление. В этом состоит термин — тоталитарный. Но если есть книга, забирающая Вас из всего этого мира вещей, объясненных и понятых, она освобождает Вас, потому что ломает непрерывность объяснения и таким образом рассеивает его обаяние. Она позволяет Вам смотреть в других направлениях на мгновение, но этого мгновенья достаточно, чтобы понять, что все, что Вы видели прежде, было галлюцинацией (хотя то, что Вы видите в этих других направлениях, может быть другой галлюцинацией). «Мастер и Маргарита» были именно этим видом книги, и очень трудно объяснить ее тонкое воздействие на тех, кто не жил в СССР. Книги Солженицына были очень антисоветские, но они не освобождали Вас, они только делали Вас еще более порабощенными, поскольку они объяснили, в какой степени Вы раб. «Мастера и Маргариту» даже не потрудились назвать антисоветской книгой, но все же ее чтение освобождает Вас немедленно. Она освобождает не от каких-либо конкретных старых идей, а скорее от гипноза всего порядка вещей.
ЛК: Чтение каких книг Вас больше всего порадовало в течение последних нескольких лет? Особенно интересно, имеются ли американские авторы среди ваших недавних фаворитов?
ВП: Я не могу сказать, что я читал слишком много беллетристики. Мне понравились «Pastoralia» и «CivilWarLand in Bad Decline» Джорджа Саундерса, но его лучшим рассказом из прочитанных мной, пока был «I Can Speak!™» изданный в «Нью-Йоркере». Мне нравятся некоторые рассказы Дэвида Фостера Уоллеса и план осады его «Infinite Jest» один бесконечный день. Из старой гвардии, я люблю Роберта М. Пирсига. Герои его книг — скорее концепции, чем реальные люди, но они изменяются и развиваются, подобно персонажам более традиционных романов: это невероятно!
ЛК: Призрак Че Гевары появляется в вашей самой свежей книге, «Generation П», представляя на обсуждение теорию, согласно которой выключенный телевизор (1) подобен любому другому объекту, не больше и не менее сложному для беспокойного ума чем, скажем, камень, чтобы обратить на себя внимание, включенный телевизор (2) приковывает внимание зрителя до такой степени, что становится хозяином техно-модифицированного виртуального субъекта, перестающего быть самим собой. В августе 2000-го, Останкинская телебашня в Москве загорелась, прервав передачи на несколько дней и превратив все телевизоры в объекты 1-го типа. Было ли заметно изменение настроения среди москвичей в то время?
ВП: Я думаю, да. Люди стали возбужденными и раздраженными, подобно наркоманам, лишенным привычной инъекции. Однако, было и много шуток по этому поводу. Что касается меня, я не смотрел телевизор в течение долгого времени к тому моменту, так что я не испытывал никаких проблем.
ЛК: Большой переменой последнего десятилетия было уменьшение военного влияния России, которая была вынуждена бороться с трудной войной в Чечне, в условиях падения морального духа и исчерпания ресурсов. Ваш отец, скончавшийся несколько лет назад, кто я понимаю, был из военных. Как он рассматривал этот процесс?
ВП: Мой отец был довольно странным советским военным и никогда не имел личного влияния в этой сфере. Он не был даже членом КПСС, что делало его белой вороной и ужасно препятствовало карьерному росту. Военная карьера не была его выбором: Советский Союз начал свою ракетную программу, когда он был студентом в Киеве, и много студентов технических институтов готовились служить в этом новом виде вооруженных сил офицерами. В то время их согласия на это не требовалось. Духовные поиски моего отца никогда не были мне известны, но я думаю, что он никогда полностью не чувствовал себя красноармейцем, хотя и был хорошим специалистом. Во время распада СССР он был намного больше обеспокоен собственным здоровьем, которое быстро ухудшалось. Но я думаю, что подобно многим людям, прожившим всю жизнь в СССР, он был слишком ошеломлен его кончиной, чтобы воспринимать всерьез любые последующие события.
ЛК: В «Generation П», Российское правительство изображается как «виртуальное»: трехмерные макеты на телевидении, чьими движениями управляют сценаристы. Это описание кажется особенно подходящим для описании правительства Ельцина, подкрепляемого телевизионной поддержкой, финансированием магнатов и Международного Валютного Фонда, многоходовыми маневрами и т. д. Вы полагаете, это описание стало менее подходящим для российского правительства теперь, при Путине?
ВП: Феноменологически любой политический деятель — программа телевидения, и это не зависит от того или другого правительства. Но если Вы хотите, чтобы я сравнил правительство, которое мы имели при Ельцине с тем, которое мы имеем при Путине, я не смогу этого сделать. Не только потому, что я не смотрю телевизор. Для такой оценки нужен критерий. Я полагаю, что правильным был бы путь, когда правительство управляет экономикой, потому что его первичная функция — заботиться об экономике. Политика — обычно зависит от экономики. Чтобы иметь суждение об этом, Вы должны понимать, хоть приблизительно, как работает экономика. В западной экономике Вы имеете набор инструментов, которые позволяют Вам делать такую оценку, даже если Вы не экономист. Всегда ясно, какая действует тенденция — к росту рыка или к его сокращению. Так что Вы можете говорить: рынок растет — хорошее правительство, рынок сокращается — плохое (я знаю, что это — упрощение, но все же). Но эти инструменты не применимы к российской экономике, потому что ее природа совершенно иная. Сущность бизнес-цикла здесь в России состоит в том, что Вы всегда имеете свинский рынок. Это означает, что Вы не очнетесь, пока Вы продолжаете платить свиньям. Но иногда Вы просыпаетесь, даже если Вы платите, потому что это — реальный свинский рынок. Российская экономика — пространство, где чудо получает повестку в суд и становится государственной тайной. Как сравнить многочисленные правительства, которые осуществляют контроль над этим? Единственным критерием становится внешний облик министров: модная козлиная бородка, цвет галстука, и т. д. Но для этого надо смотреть телевизор.
ЛК: Чтение философии — род недуга, подобно алкоголю, наркотикам, собачьим бегам или любой другой страсти. Интересно, кто из западных философов для Вас наиболее авторитетен? Особенно интересно, питаете ли Вы, подобно мотыльку Мите в «Жизни насекомых», особую симпатию к Марку Аврелию? Я говорю о Марке Аврелии, который настаивает на внутреннем «я», которое не может быть разрушено внешним миром, кроме как с его собственного согласия. Вы, мне кажется, постоянно возвращаетесь к этой теме в ваших книгах: первичность индивидуального сознания перед лицом враждебного внешнего мира, как советского, так и пост-советского дикого капитализма.
ВП: Если следовать заданному Вами направлению, наиболее значимые западные философы в моей жизни были Реми Мартин и Джек Даниелс. Они заставили меня размышлять о многих предметах, о которых я иначе не стал бы думать никогда. Если серьезно, я не принимаю всерьез профессиональных философов, даже если я понимаю о чем они говорят. Философия — замкнутое на себя размышление, и это размышление, независимо от его совершенства, ведет только к дальнейшему размышлению. Безудержное размышление дает нам лучшее, что может дать, когда доходит до предела, проваливается и прекращается, потому что оно — источник почти всех наших проблем. Как я понимаю, размышления оправданы в двух случаях: когда они стремительно делают нас богатыми или когда они очаровывают нас своей красотой. Философия может иногда вписываться в первую категорию — например, если Вы пишете «Философию, которая сжигает жир» или что-то вроде «Философия плавания среди акул, чтобы не быть съеденным» — но это скорее исключение. Иногда философия попадает во вторую категорию (также исключение), это как раз подходит к Марку Аврелию. Я читал его книгу много раз, когда был ребенком. Я не уверен, что я понял его «философию» — просто я был очарован благородной красотой его духа. Между прочим, я читал где-то любимую цитату Клинтона из Марка Аврелия: «Даже во дворце можно жить достойно». Само понятие западной философии, в противоположность восточной, кажется мне весьма сомнительным и произвольным, хотя Бертран Расселл написал очень хорошую книгу по ее истории. Этот ярлык подразумевает, что разум делает выводы различными способами, в зависимости от географического положения. Но как классифицировать «Вечную Философию» Олдоса Хаксли — как восточную или западную? Само по себе это очень хитрое понятие. Мы должны определить его прежде, чем мы используем. Я предпочитаю термин «сознание». Я думаю, Вы абсолютно правы, когда Вы говорите, что моя тема — примат сознания. Но внешний мир — также ваше сознание, потому что любые категории, как внешние, так и внутренние — порождение сознания. Сознание — окончательный парадокс, потому что, когда Вы начинаете искать его — Вы не можете его найти. Но когда Вы начинаете искать что-либо, что не является сознанием, Вы также не можете это найти. Сознание — центральная проблема, которая интересует меня как писателя и как человека.
ЛК: Я думаю мысль, что сознание не может быть обнаружено, так же как и что-либо вне сознания, можно произвольно, но небезуспешно назвать «восточной». Конечно же, это не годится для Просвещенной Франция. В «западной» философии, которую я возьмусь отстаивать («невменяемой» — по определению Бертрана Расселла), сущность, называемая «сознанием» была ужасно притягательной в течение долгого времени, философы и читатели стремились к ней как люди к бутылке или собачьим бегам, как мотылек к лампе, и следов всего этого еще так много вокруг, что можно говорить о банкротстве мировоззрения. Хотя, подобно собачьим бегам или бутылке, это в конечном счете не удовлетворяет, или по крайней мере имеет пределы. Под влиянием Хаксли, Уильяма Джеймса, Ницше и католических вкусов, изучение «восточного» мышления я воображаю как своего рода противоядие. Это подводит меня к моему следующему вопросу. Вы были учеником дзен-буддизма в течение нескольких последних лет, и его влияние на ваши работы расширяется. С чего начался Ваш интерес к буддизму?
ВП: Французский структуралист (довольно современное западное направление мысли) мог бы сказать, что и «сознание» и «материя» рождаются в беседе. Это вполне совпало бы с позицией Мадхьямика Прасангика (довольно древняя восточная школа), что все объекты, физические и умственные, включая «сознание» и «материю», всего лишь ярлыки, созданные сознанием. С другой стороны, Вы можете найти восточные системы, утверждающие, что сознание имеет материальную сущность, некоторые из них, говорят, что эта сущность является единственной. Было так много точек зрения в последние 3000 лет, что всякий раз, когда мы используем термин «западная философия» мы должны пересмотреть его в некоторый момент, возвращаясь к размышлению о природе этого термина, как это сделали Вы. «Западная философия» подобна тому библейскому обитателю душ, имя которому Легион. Вообще, только неопределенность предмета позволяет людям так много говорить относительно Востока и Запада. Когда тема настолько расплывчата, Вы можете говорить почти все, что Вам угодно, и это благополучно соответствует одному из существующих клише. Кто-то может сказать, что восточная философия отрицает существование чего-либо, в то время как западная философия притворяется, что это существует. Менее возвышенные — подобно мне — добавляют, что реальная западная философия — «деньги болтают — навоз гуляет», в то время как реальная восточная философия — «в конечном счете деньги тоже гуляют» — написано мелким шрифтом под «деньги болтают». Когда Вы упомянули Просвещенную Франция, это открыло другую интересную возможность сравнения сущности западной и восточной мысли через различное значение, приписанное термину Просвещение. Знаете песню Вана Моррисона «Просвещенье, не знаете, что это?» Я сейчас подумал, она могла бы стать арией замечательного Маркиза де Сада.
Я стал интересоваться буддизмом и другими религиями еще ребенком. В то время любая религиозная литература была труднодоступной в СССР, но мы имели тонны и тонны атеистических справочников и методологических руководств для лекторов научного атеизма. Они были доступны в любой библиотеке и описывали различные религии в таких деталях, что можно было смело назвать эти книги советским эквивалентом «Многообразия религиозного опыта» [У. Джеймса]. Я имел обыкновение читать эти книги на базе ПВО около Москвы, где я проводил большую часть своих летних каникул. Я все еще не могу понять, зачем лекторам по атеизму необходимые было знать так много относительно Таосизма — возможно, чтобы быть способным бороться с ним в Московской области, когда начнется всеобщая эпидемия. Ладно, буддизм казался мне единственной религией, которая не походила на проекцию советской власти на область духа. Много позже я понял, что все было с точностью до наоборот: советская власть и была попыткой спроецировать предполагаемый небесный порядок на Землю. Так вот, буддизм был полностью вне этого порочного круга, и в этом было что-то странно волнующее и успокаивающее.